Kincses Gyula: Nem tudjuk, 2020-ban lesz-e még orvos, akinek oda lehet adni a béremelést
A magyarokban a kipcsak gén mellett nincs hálapénz gén -–vallja Kincses Gyula, a Magyar Orvosi Kamara nemrég megválasztott elnöke, akivel az orvosok béremeléséről, a kormányzati nyomásgyakorlásról, és arról is beszélgettünk, milyen a jó egészségügyi rendszer. Interjú.
hvg.hu: 1998 és 2000 között, az első Orbán-kormány idején a kormányfő tanácsadójaként dolgozott. Maradtak jó kapcsolatai a Fideszben?
Kincses Gyula: A Fidesszel mint párttal semmilyen kapcsolatom nincs már elég rég óta. Természetesen vannak olyan emberek, akikkel jóban vagyok, de az nem politikai barátság, hanem szakmai vagy egyéb. Nemrég találkoztam Horváth Ildikó egészségügyért felelős államtitkárral, az például egy nagyon jó hangulatú beszélgetés volt, a közös, személyes emlékek felidézésével indult. Vele és a helyettes államtitkárokkal, Csányi Péterrel, Szigeti Szabolccsal is dolgoztunk együtt, rögtön azzal is kezdték, hogy jaj, hát, amikor kilencvenvalahányban együtt dolgoztunk, emlékszel, milyen jókat vitatkoztunk, meg dumáltunk?
hvg.hu: És Ön erre mit mondott?
K. Gy.: Hát persze, hogy emlékszem! Az egy nagyon jó időszak volt.
hvg.hu: Milyen szempontból?
K. Gy.: Akkor széleskörű szakmai viták voltak, a jogszabály-előkészítéseket nagyobb társadalmi egyeztetés előzte meg, mint most.
hvg.hu: Mi változott még az egészségügyben azóta, hogy már se nem tanácsadó, se nem államtitkár?
K. Gy.: Kevesebb orvosnak több feladatot kell nagyjából változatlan szerkezetben ellátni. Sokkal kizsigereltebbek, túlhajszoltabbak a kollegák. A technológiai és általános kulturális fejlettséghez képest az egészségügy nem változott annyit, amennyit folyamatosan kellene. Leegyszerűsítve a dolgot a kórházi vécék és fürdők állapota nem romlott, sőt, összességében talán javult is az elmúlt 15 évben. Csak miután már hozzá vagyunk szokva, hogy egy kisebb büfében vagy egy motelben is kinéz valahogy a fürdőszoba, mert uniós forrásból felújították, az egészségügyi intézmények állapota ezt nem követte, ezért tűnnek a kórházi vécék még lerohadtabbnak.
hvg.hu: De ez nem jelenti azt, hogy ez az állapot elfogadható?
K. Gy.: Ezt én nem mondtam. Én azt mondtam, hogy a lemaradás azért is szembetűnőbb, mert máshol fejlődés volt. Mikor mindenütt omlott a vakolat, akkor nem volt olyan szembetűnő, hogy a kórházban is. Nagyon egyenetlen a kép, mindaz a jó és mindaz a rossz egyszerre igaz, amit a magyar egészségügyről mondunk. Igen, uniós forrásból egy csomó intézmény rendbe lett téve, de ettől a János-kórház még olyan, amilyen.
hvg.hu: Azért kérdeztem, hogy maradtak-e barátai a nagyobbik kormánypártban, mert gondolom, a beígért béremelésnél most jól jönnének.
K. Gy.: Akkor az a válaszom, hogy nem maradtak, mert ahhoz nem az államtitkár asszonnyal kell személyes kapcsolatban lenni, nem a szakmai helyettes államtitkárokkal.
hvg.hu: Akkor kivel?
K. Gy.: Minimum Varga Mihállyal. Ez már olyan összeg, ami a politika felső vezetésének kompetenciájába tartozik, itt már nagypolitikai prioritás-átrendezésekre van szükség, és az ma minimum Gulyás Gergely vagy inkább a miniszterelnök asztala.
hvg.hu: Tudja már, hogyan cserkészi be Varga Mihályt, Gulyás Gergelyt vagy a miniszterelnököt?
K. Gy.: Az élet érdekes (nevet), a minap kaptam meg a Pénzügyminisztériumból Tállai államtitkár úr levelét, Varga Mihály miniszter úr megbízásából egy találkozóra hívott kedden.
hvg.hu: Szóba hozza a béremelést?
K. Gy.: Természetesen. Nem hiszem, hogy Tállai úr a hobbimról akar velem beszélni, vagy a fociról.
hvg.hu: Azt azért tudja, hányadik helyen áll a Mezőkövesd?
K. Gy.: Addigra megtanulom. (nevet) Ez egyébként egy informális találkozó lesz, nincs konkrét témája, tematikája.
hvg.hu: Mégis mit mond majd, ha megkérdezik, hogy mennyibe is kerülne a költségvetésnek, ha az orvosok fizetését bruttó 1 millió forintra emelnék?
K. Gy.: Most felelőtlenség lenne tőlem, ha számokat mondanék, és nem is vagyunk abban a helyzetben, hogy blöfföljünk. Abban biztosak vagyunk, hogy egy növekvő arányú, de elhúzódó béremelésnek nincs meg az a szakmai és politikai haszna, mint az egyösszegű, jelentősebb tételűnek. Ennek részben az az oka, hogy nem tudjuk, 2020-ban lesz-e még orvos, akinek oda lehet adni a pénzt, mert a közfinanszírozott ellátásból olyan nagy az elvándorlás. Már nem is elsősorban külföldre, hanem a magánellátásba, és ezt a folyamatot meg kellene állítani. A másik pedig az, hogy egy csepegtetett béremeléssel a szakmai-politikai haszon is kevesebb lenne, nem éreznék azt az emberek, hogy az egészségügy végre megkapta azt a közmegbecsülést kifejező, az ágazat kiemelt fontosságát elismerő fizetést, ami után indulhat a kampány a hálapénz felszámolására – ez a kettő ugyanis összefügg.
Az biztos: mi nem a közalkalmazotti bérekről akarunk beszélni, hanem a közfinanszírozott egészségügyben dolgozók jövedelméről. Az államilag finanszírozott kórházakban is sok nem közalkalmazott dolgozó van, és a háziorvosok zöme vállalkozó. Az ő fizetésükről is szó van. A Nézőpont Intézet konferenciáján elhangzott, hogy ma Magyarországon az orvosi átlagkereset 870 ezer forint. Bár ez nem fedi le a tapasztalásunkat, de akár igaz is lehet, ám e mögött iszonyú tömegű túlmunka, másod-, harmadállás, magánrendelés van. Lehet, hogy az orvostársadalom tud ennyi pénzt keresni, de óriási önkizsákmányolás árán. A kamionos nem teheti meg azt, hogy ha lejárt a munkaideje, kicseréli a tachográfot a vállalkozói tachográfra, és vezet tovább. Az egészségügyben ez így működik.
Az eddigi, nem általunk vezetett tárgyalások eredménytelenek voltak, így nincs is forrás a 2020-as költségvetésben az ágazati béremelésre. Miután a forrásigény túlmegy a tartalékok mozgásterén, az tűnik reálisnak, hogy 2020 végén, de legkésőbb 2021 elején legyen egy nagyobb összegű, a tárgy évi költségvetési hatást tekintve elviselhető nagyságrendű emelés. De ez csak a magánvéleményem, az elnökség döntése szerint először fel kel mérni a tényleges helyzetet és a tagság elvárásait, utána lehet konkrét számokat mondani.
hvg.hu: Említette, hogy az előző elnöknek, Éger Istvánnak nem sikerült elérni a béremelést. Önnek mitől sikerülhet?
K. Gy.: Két dolog miatt. Az egyik, hogy más a tárgyalási pozíció, ha egyedül ülök a kormányzattal szemben, és más, ha tudható, hogy több tízezer orvos áll mögöttem.
hvg.hu: Mitől fogja ezt érezni?
K. Gy.: Attól, hogy az orvosok – úgy, mint korábban a rezidensek – letétbe helyeznek bizonyos dokumentumokat. Ez az eszköz lehet most az önként vállalt túlmunka felmondása. A másik, amiben bízunk, az az, hogy az egészségügy felértékelődő társadalmi (ezáltal politikai) probléma. A különböző kormányzatok sajnos okkal azt a tanulságot szűrhették eddig le, hogy az egészségügyben lehet legdrágábban venni a balhét. A nem cselekvésnek és a nem költésnek eddig kisebb volt a politikai kockázata, mint a cselekvésnek. Ez most megváltozni látszik, és esélyt ad arra, hogy programok mentén több pénz kerüljön az egészségügybe.
hvg.hu: Az alacsony orvosi bér az egyetlen rákfenéje az egészségügynek?
K. Gy.: Nem. A béremelés minden változás előfeltétele, de csak előfeltétel. Ezért kellene ezen gyorsan túljutni, hogy végre elkezdhessünk dolgozni. Azzal, hogy ha sikerül a béremelést elérni, az egészségügy alapvető problémái még nem oldódnak meg, de lehet azokat – egy béremeléshez kötötten – kulturáltan, szakmailag, politikailag, betegbiztonsági oldalról menedzselni.
hvg.hu: Mire gondol, például a nyilvános minőségi és teljesítményadatokra?
K. Gy.: Igen. A világban erre sok jó gyakorlat létezik, és odáig azért ezek a rendszerek nem szoktak elmenni, hogy egyes orvosokat osztályoznak, arra megvannak a lakossági fórumok. De az, hogy bizonyos betegségtípusok milyen arányban végződnek halálozással az egyes kórházakban, milyen gyakori az újraoperálás vagy kórházi fertőzés, miért ne lehetne nyilvános? Ezek a mutatók legyenek mérhetők, összehasonlíthatók, és ennek legjobb eszköze a nyilvánosság. Nem a pellengérre állítás a cél, hanem a minőség, az ellátásbiztonság javítása.
hvg.hu: Mit szólnak ehhez az orvosok, ők is így gondolják?
K. Gy.: Ezért mondtam, hogy béremelés nélkül transzparenciát, hálapénzmentességet, szerkezetváltást követelni politikai bátorság kérdése, illetve esélytelen. Mi egy új egészségügyet akarunk, ami másként, jobban működik, és ennek vannak forrásoldali és szakmai feltételei. Ezért mondtuk azt is, hogy keményebbek leszünk a bértárgyalásokon, de együttműködőbbek a változásokban, a reformokban.
hvg.hu: Támadták is emiatt, szóvá tették, amit még elnökjelöltként mondott egy interjúban, hogy „nem vagyunk szerepzavarban, tudjuk, hogy az egészségpolitika készítése kormányzati feladat”. Hogyan lehet így változást elérni?
K. Gy.: A mondat az előzővel együtt értelmes. Az a taktika, hogy semmi nem jó, de ne változzon semmi, csak adjatok több pénzt, nem járható. Változik a világ, az orvostechnológia, az informatika, ennek a működésben és a szerkezetben is meg kell jelennie. Ha nem engedjük átrendezni az alap- és a szakellátás közötti kompetenciákat, akkor belefullad a rendszer felül, és nem lesz fenntartható alul, mert a fiatal miért menjen az alapellátásba, ha nincs megfelelő szakmai perspektíva? A célunk egy olyan egészségügy kialakítása, amiben gyógyítani és gyógyulni is jobb. De a kamara lehetősége ebben csak az együttműködés, a jobbítás, vagy a „beleállás”, azaz a követelés, maga az egészségpolitika kormányzati feladat és felelősség.
hvg.hu: Tegyük fel, hogy jelentős fizetésemelést kapnak az orvosok, ez elegendő lesz ahhoz, hogy megszűnjön az átvándorlás a tb által finanszírozott egészségügyből a magánegészségügybe?
K. Gy.: Előfeltétel lehet. A magánellátásba nemcsak a magasabb bérért, hanem a jobb munkakörülményekért, a tisztább viszonyokért, a hálapénzmentességért mennek az orvosok. Ha semmi nem változik, ha ugyanennyit keresnek itt is, meg ott is, de ott kevesebb munkával, tiszta feltételek mellett, akkor miért ne választanák azt.
hvg.hu: Hogyan lehetne a magánegészségügyet és a tb-finanszírozottat közelíteni egymáshoz? Van-e egészséges egyensúly, milyen a jó rendszer?
K. Gy.: Egymást kiegészítve tudnak jól működni. Nem értem, miért akarjuk a jelentős lakossági költésből kizárni az állami intézményeket? Miért baj az Uzsoki-modell? Helyben nyújt másodállást az ott dolgozó orvosoknak, a kórháznak pedig a háttérszolgáltatásból bevétele van, és a beteg is jobban jár, mert komplikáció esetén nem kell keresztülszirénázni vele a városon. Szerintem ilyen irányba kell elmenni, és meg kell akadályozni, hogy "hálapénz-realitáló” magánrendelések tartósan fennmaradjanak, csak azért, mert az orvosnak nincs lehetősége pénzért operálni az állami kórházban. A merev szétválasztás eleve nem realitás, nincs két egészségügyre való egészségügyi dolgozó, és nem lehet elvárni, hogy minden megyében legyen traumatológia, daganatterápia magánban, és az elit esetszáma sem akkora megyénként, hogy egy ilyen rendszert fenn lehessen tartani.
hvg.hu: Egy helyütt nyilatkozta, az a cél, hogy mindenkit időben, a hozzá legközelebbi kórházban, azonos színvonalon lássanak el. A kamara ezért mit tud tenni?
K. Gy.: A kamara ebben annyit tud tenni, hogy a protokollszerű és nyilvános ellátási standardokért küzd. Amíg érdemi ellátási hiány van, addig mindig lesz, aki kiskaput akar keresni, ezt pedig csak személyesen lehet, muszáj Kovács doktort keresni, nem lehet fiktíven dugdosni a borítékot, az csak konkrét zsebbe mehet. És
a hálapénz megszüntetéséhez is a béremelés csak előfeltétel, el kell tudnunk hitetni a beteggel, hogy ugyanazt az ellátást kapja, akkor is, ha nem fizet, maximum a hozzátartozókkal rövidebben beszélget el az orvos, de operálni ugyanúgy fog.
Ezt nem lesz olyan nehéz elhitetni, ha vannak standardok, vannak nyilvános értékelések. Azt szoktam mondani, hogy a magyar kromoszómaállományban a kipcsak gén mellett nincs hálapénz gén. Azt szokták ugyanis mondani, hogy ezen a szokáson nem lehet változtatni mert olyan mélyen gyökerezik a kultúránkban. Én viszont abban hiszek, hogy ha tisztességesen megfizetett orvosok tisztességes viszonyok között dolgoznak, amibe a nem extrém hosszúságú várólisták is beletartoznak, akárcsak a transzparencia, akkor el lehet hitetni a betegekkel, hogy nincs szükség hálapénzre. A magánellátásban ugyanaz a beteg nem ad hálapénzt ugyanannak az orvosnak, mert tiszták a viszonyok.
hvg.hu: A kamarai tisztújításra úgy tekintenek, mint egy lehetőségre a kamara megújításában. Miért fontos ez a betegeknek, mitől lesz nekik jobb, hogyan tudnak ők profitálni abból, hogy itt új elnökség van?
K. Gy.: Eddig a fókusz a bértárgyalás volt. A kamara hagyta magát kiszorítani az egészségpolitika érdemi kérdéseiből. Fontos törvénytervezetek anélkül mentek át, hogy a kamara véleményezte volna azokat. Nincs igazi súlya, kompetenciája a szakmai szabályok meghatározásánál. Mi ezen szeretnénk változtatni, és ehhez a kamara belső szerkezetét is át kell alakítani. Abban a pillanatban, amikor kijön egy törvénytervezet, ne arról legyen szó, hogy én leküldöm a megyei szervezetek elnökeinek, akik majd eldöntik, kiadják-e valakinek, vagy sem. A témareferens alelnök direktben azoknak továbbítja majd, akikről tudja, hogy értenek hozzá. Ehhez meg kell szüntetni az eddigi hierarchiát.
hvg.hu: A tb-törvény módosításáról máris lekéstek. Mit szól a változáshoz, konkrétan ahhoz, hogy a jövőben kifizettetik a kezelést azokkal, akiknek nincs rendezve az egészségügyi járulék?
K. Gy.: Közleményt adtunk ki ebben az ügyben, ami a MOK honlapon is olvasható. Kértük a köztársasági elnököt, hogy küldje vissza a törvényt az országgyűlésnek megfontolásra. Egyetértünk abban, hogy a járulékfizetési fegyelmet erősíteni kell, de egyrészt ez nem járhat ellátatlansággal, egészségkárosodással, másrészt nem lehet az ellátórendszer személyzetét olyan helyzetbe hozni, hogy a köztartozás behajtásának konfliktusai rajtuk csattanjanak.
